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Les intervenants :

Michel Cabassud, enseignant à l'Institut de Génie Chimique de la sécurité des procédés chimiques - institut situé dans la zone Sévézo et entièrement sinistré.

Henri Farrény, pendant 6 ans a été membre du Secrétariat Permanent de Prévention des Pollutions Industrielles (SPPPI), un carrefour et lieu de rencontre pour les organismes qui interviennent à plusieurs niveaux de contrôle : services de sécurité internes à l'entreprise, organes de contrôle de l'État : La DRIRE,

http://www.midi-pyrenees.drire.gouv.fr/env/index.asp (ne fonctionne qu'avec Netscape Communicator)

les associations environnementales.

• Le magazine de Milan Presse "21 Septembre 2001 Toulouse 10h20 Et demain ?" consacre plusieurs pages à "ceux qui depuis vingt cinq ans ont dénoncé les dangers du pôle chimique de Toulouse". Henry Farreny qui sera présent au débat est un de ceux-là..

  "Henri Farrény est l'un des premiers à avoir harcelé les pouvoirs publics. Lettres, pétitions, interpellations : rien n'y a fait. Les collectivités locales , comme les autres, ont toujours accordé aux usines du pôle chimique ce qu'elles demandaient."

  Le journal rappelle qu'en 1979, de "la zone partant de la Garonne et jusqu'à la crête des côteaux de Pech David, les feuilles des arbres sont grillées et particulièrement le côté exposé en direction de ces émanations. Que les plus atteints se dépouillent prématurément de leurs feuilles, et certaines variétés meurent ensuite." "Un jour d'août 79, (les arbres) du chemin des Étroits juste en face des usines sur la rive droite de la Garonne ont perdu leurs feuilles. En un seul jour, l'automne chimique. " "Christian Moretto, agitateur historique, lui aussi, au sein des Amis de la Terre (...) a fait analyser les feuilles, porté plainte contre X et créé la toute première association de riverains contre les pollutions industrielles."

  Josée Cambou, "directrice de l'Union Midi-Pyrénées Nature et Environnement (UMINATE)"se bat depuis trente ans contre l'opacité du fonctionnement des trois usines du pôle chimique toulousain, le mépris de leurs dirigeants, le dédain des politiques, l'indifférence des préfêts, l'ignorance de tous".

Introduction du débat

• Le débat a été introduit par Jean-François Maury, chef de file des Verts de Saint-Orens et élu municipal. Il a insisté sur le fait que si les toulousains sont concernés au premier chef par les dangers de l'industrie chimique, les saint-orennais ne le sont pas moins, car il existe tout près un site chimique, la société Repsol, société espagnole de produits pétroliers. Ce site reçoit de gros camions venant d'Espagne chargés de produits toxiques et il y a sur place une énorme bonbonne. C'est une usine qui n'est pas classée Sévézo mais qui est référencée au niveau préfectoral comme usine à risques. Enfin, il a retrouvé dans son grenier un panneau réalisé il y a des années par les Verts qui dénonçaient les dangers du site chimique de l'AZF.

L'intervention de Michel Cabassud

• Michel Cabassud est enseignant à l'Institut de Génie Chimique Institut qui a été ravagé par l'explosion et qui va être déménagé à Labège. Le Génie Chimique ne s'intéresse pas à la Chimie mais aux appareils de la Chimie. Michel Cabassud assure des cours sur la sécurité face à la chimie. La Chimie est une activité dangereuse : risques d'explosion, d'incendies, de toxicité. Aujourd'hui, les conséquenes sont plus importantes parce qu'on concentre les industries dans d'énormes sites. De plus, l'urbanisation galopante rattrape du terrain sur la zone des sites (voir AZF). De même les produits sont de plus en plus réactifs. Lorsqu'il y a eu des accidents comme à Seveso en Italie ou à Bopal en Inde (5000 morts).Les retombées ont été positives puisqu'une prise de conscience s'est faite et que l'on a fixé des normes, telle la norme Sévézo.

  Est-ce qu'on peut travailler sans danger ? Il y a toujours des risques d'explosion. Il faut alors minimiser la probabilité pour que l'accident n'arrive pas. Il faut avoir une bonne connaissance de ce qui va se passer quand on va utiliser le produit dangereux. On va alors imaginer tout ce qui peut arriver : ce sont surtout les grosses sociétés qui ont les moyens de faire ces analyses. Par exemple, une pompe peut tomber en panne, donc on va systématiquement mettre une seconde pompe en parallèle. Cela a un coût. Mais d'un autre côté, si l'on a pensé aux problèmes de sécurité tout de suite, on a moins de problèmes financiers par la suite. La formation est très importante dans les grosses sociétés

  L'usine de l'ONIA (AZF) date de la guerre de 14-18. Elle faisait partie des réparations de guerre. En 1923, un procédé allemand de fabrication des engrais nitratés a été mis dans les réparations de guerre.

Intervention de Henri Farrény

• Henri Farrény est également ingénieur-chercheur scientifique à l'ENSEEIHT. Il pense que l'épicentre est au niveau des experts politiques. La sécurité a été très mal traitée dès le départ.

  En 1980, l'urbanisation galopante a fait que souvent des gens pétitionnaient à cause des mauvaises odeurs, de toussotements, de maux de gorge, dans le secteur du Mirail. Les riverains étaient empressés pour signer les pétitions mais n'allaient pas plus loin. Il y a eu des manifestations avec des masques à gaz à la préfecture, et à "La Dépêche du Midi" qui rendait compte, mais personne ne prenait au sérieux ces "clowns qui se déguisaient avec des masques à gaz". Chez les associations, il n'y avait pas encore, comme aujourd'hui de discussion sur ce qu'on fait des usines. Cependant, des syndicalistes travaillant dans le site chimique posaient les problèmes de reconversion et demandaient "À quoi sert la production ? Est-ce qu'on peut changer les diverses productions par autre chose ?".

  Fin des années 80 : en France, les pouvoirs publics ont décidé de s'occuper de la sécurité et ont voulu rendre les sites plus sûrs. En effet, construction d'usine entraîne pétitions qui entraînent remises en question. À Toulouse, des ingénieurs se sont réunis et ont tracé au compas une zone appelée "patate" faite de cercles concentriques de 2150 m de rayon. (Henri Farrény a amené des cartes.) Ces ingénieurs auraient voulu travailler autrement mais ils ont fait ce qu'on leur a demandé, c'était très difficile. En 1989, une carte officielle des risques a été créée avec trois cercles stupides, car on a voulu enfermer les gaz :

  • on a un premier cercle : le phosgène, gaz très toxique à la Poudrerie et Tolochimie avec un tuyau de phosgène, de 1,5 kms.
  • un deuxième cercle : du chlore à la SNPE
  • un troisième cercle : de l'amoniac à l'AZF

  Il y a pourtant trois risques :

  - la chute d'un avion

  - un attentat

  - une réaction en chaîne

  mais on s'est contenté de tracer trois cercles pour enfermer les gaz (cf. Tchernobyl, le nuage nucléaire ne pouvait pas passer les frontières!). Ici, c'était le gaz, et on pensait, en se fondant sur les données météo que les vents disperseraient les gaz.

  En même temps, des projets d'urbanisme ont failli voir le jour : le lycée hôtelier devait être installé près de l'AZF par la Région, ce sont les pétitions qui ont fait reculer. Mais le "Bikini" a été construit,, qui a reçu toute la jeunesse des alentours alors qu'il se trouve dans la zone dangereuse. Ni en 1994, ni en 1999, les politiques ne se sont consacrés à la question. Henry Farreny a houspillé Jospin, Censi (pour les sirènes qui ne marchaient pas en 1992 et qui n'ont pas mieux fonctionné en 2001).

  À partir de 1995, un arrêté préfectoral a même permis aux communes de construire grâce au PIG (Projet d'Intérêt Général, si on ne le lit pas en anglais!).La taxe professionnelle était importante, comment résister?: 80 000 millions dont 5% à la mairie de Toulouse, et le reste au Conseil Général et au Conseil Régional. Ainsi, la zone du Chapitre est comme le dit avec beaucoup d'humour Henri Farreny, "une zone où on ne peut pas respirer, une zone où on ne peut pas habiter, mais où l'on habite sans respirer".

  Il y a eu trop de tolérance pendant des années. Henry Farreny qui a siégé pendant 9 ans à la Région a vu les évolutions, en particulier la création d'un organisme démocratique, le SPPPI (Secrétariat Permanent de Prévention des Pollutions Industrielles), où il a siégé pendant 6 ans. En effet, on a alors diminué la pollution mais aucun opposant au Capitole n'est venu dans cette structure, et pas plus les élus de tous bords à cause de cumuls de mandats qui empêchaient d'être partout, et à cause de la désinvolture de certains.

Le débat avec le public

• Ce sont les Toulousains qui ont choisi délibéremment que la chimie persiste.
• Il y a des analyses de risques qui sont faites mais il y a des gens qui masquent certaines données. On aurait dû avoir toxicité-explosion-incendie. Pourquoi les deux ont été masquées ? Il y a de l'argent derrière tout ça.
• Maintenant J. Chirac dit "on enlève les usines", de même Douste-Blazy, TLT. Mais les entreprises, les syndicats disent si l'on ferme, il n'y a plus d'emploi, on ne ferme pas et on sécurise plus mais il n'y aura pas de risque zéro. Qu'est-ce qu'on fait sur Toulouse politiquement ? Jospin veut faire faire un débat mais qui va trancher si ce ne sont pas les toulousains?
• Est-ce qu'on est prêts à se passer de la chimie ? (personne employée à l'usine de la SNPE). La nôtre à Toulouse : est-ce que vous êtes près à vous passer de verres de lunettes, de produits pour piscines ? Ou on le fait à Toulouse ou on le fait dans les pays non-développés, c'est ça votre choix ?
• Sur le plan du droit, quels sont les pouvoirs des élus?
  • Réponse d'Henri Farrény : Il y a eu beaucoup d'amélioration grâce à certains. Huguette Bouchardeau a contribué à démocratiser les enquêtes publiques (documentation en mairies riveraines). Des mairies comme Portet, Vieille-Toulouse, Pechbusque ont pu donner leur avis en 1990 sur la SNPE. À Ramonville, (où est élu H.Farrény), des comités de quartier ont été réunis maintes fois, les élus venaient avec des documents. À Toulouse, grâce au travail des associations, la ville a voté de conforter la sécurité (mettre plus d'argent). Je ne pense pas qu'il fallait raser mais planifier. Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qui mérite de prendre des risques? Quand on travaille, on peut arriver à un consensus, pour planifier et ne pas faire n'importe quoi. Malheureusement, les riverains se sont moins mobilisés que les ouvriers des usines. Il y a un travail à faire dans les têtes.
• J'aurais une réponse sur les élus beaucoup plus pessimiste que celle qu'a faite H. Farrény. Ce qui les intéresse, c'est leur réélection et sans leur aide, on ne pourra faire que du militantisme associatif. Il y a des voix chez les élus pour dire qu'il faut arrêter tout ça alors que hier elles disaient "il faut que les usines restent".Le rôle des syndicats, au lendemain de l'explosion : il y a eu des discours inquiétants qui m'ont fait bondir plusieurs fois. De plus, l'organisme de contrôle de l'État, la DRIVE, est aussi sous contrôle de l'industrie, c'est quand même inquiétant.
• Poser le problème comme il a été posé, ça me choque : choisir entre les verres de lunettes et le reste! Ce qu'il y a, c'est que tout ça manque de transparence.On pourrait se demander par quoi on peut remplacer le phosgène, quel produit on fabrique.
  • Réponse d'Henri Farrény : le phosgène peut être remplacé par un produit à l'étude depuis 1993.
  • Réponse de Michel Cabassud : l'industrie chimique a des risques.
• J'ai entendu parler de camions qui transportent des produits chimiques. Il y a aussi des risques sur la route. Et puis ça manque de transparence tout ça.
  • Réponse de Jean-François Maury : Certains élus font de la politique à courte vue. Et la taxe professionnelle est importante.Il faut essayer de changer la société, l'AZF a produit des engrais qui polluent aussi les sols. Il y a surproduction agricole. Les écologistes disent qu'il faut développer l'agriculture biologiste, on mangera mieux. C'est un combat global de société. Les élus doivent intervenir avec les associations, les citoyens. Cette façon de consommer, de voir le monde économique tel qu'il est doit être au service de l'être humain et non à courte vue. Pierre Izard dans "Canal 31" demande que l'on déménage le site mais comment faire.? Les politiques font actuellement de grandes déclarations.
• Si on ferme ici, on va ouvrir ailleurs. La SNPE compte tenu de la vétusté des locaux, comment peut-on accepter de la faire fonctionner?
• Je suis d'accord avec ces analyses : Toulouse est pionnière pour changer les mentalités. Quels moyens on a, quand on sait qu'on ne peut pas compter complètement sur les élus?
  • Réponse d'Henri Farrény : Il faut rendre hommage à l'Europe qui a créé la directive Seveso. Mais quand les élus demandent une construction; ils l'obtiennent! J'ai rencontré le Directeur de la SNPE, j'ai été très déçu par la mauvaise défense de la SNPE. On parle de faire partir le pôle au Conseil Général, mais qu'est-ce qui est le plus dangereux ? Le garder là ou le mettre ailleurs? Le phosgène n'est pas encore parti. J'ai eu des réponses lapidaires. On a fait partir 19 tonnes. Il reste 35 tonnes environ. Pourquoi faut-il attendre huit semaines ? Il y a une culture du secret. Il faut que les ouvriers se défendent et disent ce qu'il en est.
• La correspondante de "La Dépêche du Midi": Est-ce qu'on sait neutraliser le phosgène?
  • Réponse d'Henri Farrény : Dans la canalisation, il était en solution. À Tolochimie, on fait l'abattage, la neutralisation. L'usine est capable de l'abattre mais pourquoi puisque la canalisation fonctionne, pourquoi ne pas prendre le phosgène de l'AZF et le neutraliser à Tolochimie ? Le Directeur préfère le vendre on ne sait pas à qui.

En probabilité, une même cause fera qu'il ne se passera rien la fois d'après. On devrait par contre arrêter de laisser passer des avions au-dessus de la zone. La SPPPI n'avait pas évoqué ce problème de l'avion qui tombe, mais quand Douste Blazy en a parlé, ils ont sorti une étude et ont dit : "Les avions, ça tombe tous les millions d'années!" (au temps préhistoriques, combien d'avions...?) Pourtant, il y a eu des accîdents d'avions récemment, à Paris, à Toulouse. Il faut réévaluer l'avenir de Blagnac.

• Si ça traîne trop longtemps, je vais me retrouver au chômage technique (l'employée).
• Si on envisage la délocalisation à 30 et 40 kms, est-ce que cela ne va pas générer d'autres risques? L'acheminement?
• L'employée : on ne fait que déplacer le problème...
• Si on ne sait rien sur la cause, il y aura toujours le problème. Là, on n'a pas du tout de transparence. Les chimistes, comment ils expliquent qu'on n'ait pas la cause?
• Par rapport à ce risque, on a invoqué Bordeaux, Lyon, on n'en entend pas trop parler.
• Lyon, c'est énorme.
• On a beaucoup entendu après l'explosion, lorsque nous aidions les gens sur place, des gens qui habitaient à côté qui avaient senti des odeurs deux jours avant. ça, c'est une chose qui est évacuée. Il y a un mutisme des employés et des responsables syndicaux, où l'on n'explique pas ce qui s'est passé avant.À 7 heures du matin, le jour de l'accident; il y a eu une alerte dont on ne connaît pas la cause. Il n'y a encore aucun résultat des expertises en cours.
  • Réponse de Michel Cabassud : à Bopal, ça a pris des années...
• Délocaliser, en fait il vaudrait mieux délocaliser les populations d'Empalot, du Mirail, à la campagne. Il y a des associations à Empalot, on ne leur a jamais dit qu'il y avait un risque, on leur a dit qu'on travaillait à flux tendus et que donc il n'y avait pas de stockage.
• Les choses peuvent-elles continuer tranquillement? On continuerait à se moquer des toulousains. La réouverture pourrait se faire sans qu'on sache pourquoi. Comment agir?
  • Réponse d'Henri Farrény : on peut se mettre d'accord sur des modalités grâce à la rationalité, à la morale : qu'il n'y ait plus de secret, il faut de la transparence.Il faudrait écouter tout le monde et ne pas tomber dans le simplisme : pas de lunettes sans phosgène ! Or, il y a des produits alternatifs au phosgène qui n'ont pas été mis en oeuvre. Si on a un vrai débat, on va étudier et faire pour délocaliser. Il y a tout un travail de thèses de recherche aussi pour les étudiants de chimie et en sciences sociales. Organisons-nous, évitons que la citoyenneté soit confisquée par des élus qui ne tiennent compte que de leur réélection. Ne disons pas "Rasons la zone". Dans le collectif "Plus jamais ça!" on dénonce surtour le mensonge, les morts, les citoyens que l'on n'informe pas. Au Conseil Général, par exemple, il n'y a pas d'élus verts, ni de communistes.
• Concrètement, comment on fait?
• Après cet exposé, on peut se dire que l'opinion publique pourrait changer. L'opinion avec ce choc a basculé sur les questions de citoyens. Le concret, c'est parler aux jeunes, c'es coller des affiches. Mais je ne sais pas si ce grand choc peut faire basculer l'opinion publique.
• Je répondrai que les prochaines élections, c'est les présidentielles, on ne parlera pas de Toulouse et il y aura un consensus. Pour les gens concernés qui ont été touchés, les mois à venir, ça va être très dur. Ils vont avoir besoin qu'on les aide moralement et physiquement. Il y aura des répercussions mais pas pour les présidentielles, pour le long terme, oui.

Conclusion du débat

• Jean-François Maury conclut en disant qu'à Saint-Orens, on est loin du site chimique. On a quand même Repsol, une mini AEF en puissance On voulait montrer par ce débat que l'on est solidaires des toulousains et des toulousaines.

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Plus d'infos

• Voir le site du journal "Tout Toulouse"numéro 51 du 24 Octobre 2001 "Seveso au nord, pas au sud":

  http://www.tout-toulouse.com/012410/2410_seveso.html La directive Seveso n'était pas appliquée sur le site de l'AZF.

• La DRIRE sur son site :

  http://www.midi-pyrenees.drire.gouv.fr/env/index.asp

• Enfin, vous trouverez toutes les informations sur l'explosion de l'AZF et ses suites dans les archives de "Tout Toulouse" :

  http://www.tout-toulouse.com/archives/AZF.html

• À consulter également les archives de "La Dépêche du Midi"

  http://www.ladepeche.com/dos_statique.htmm

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